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【氵】大概聊聊鲁肃借荆州的寄划及其背景

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首先,初平末(李傕郭氾刚上台时候),张纮就建议孙策投奔吴景(袁术),【收兵吴会,则荆、扬可一,雠敌可报。据长江,奋威德,诛除群秽】,在江东成桓文霸业——当然这玩意儿属于一眼假的马后炮。
然后,建安四年十二月,江东大局初定,孙策势力以比较散装的形式据扬州五郡。
建安五年初,孙策趁官渡之战偷徐州广陵郡,死在丹阳北境(距离广陵郡仅隔一江),死前遗嘱战略是:苟在江东观望天下。
于是张昭秦松等“谋主”忠诚履行遗命,日常盘算如何经营江东以帮助孙权把自己拍出最高价。扩张?别瞎折腾!


IP属地:河北1楼2025-02-15 11:10回复
    这里需要注意一下,孙策的托孤对象是【请张昭等】,说的话也是【公等善相吾弟】。也就是说,他的托孤对象本来就不止张昭,而是大概率包含所有高官。
    那为啥这都没周瑜呢?
    周瑜:泻药,马上回来。
    孙策死后有三个高级将领是明确奔丧留吴的——周瑜、孙坚时代的重将程普、孙策元从吕范。


    IP属地:河北2楼2025-02-15 11:11
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      2025-05-22 21:07:48
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      按照孙笑川史学家们的路子,接下来的剧本应该是淮泗派明争江东豪强、孙权暗斗孙策旧部。
      但现实呢?
      答:吴夫人:我兄弟是去丹阳了,不是死了。
      朱治:。
      徐琨:我是没传,但还够活一个奥运周期的。
      孙贲&孙辅:嘶,咱俩是不是有机会······
      张昭、周瑜、程普、吕范、董袭、贺齐······点了个赞。
      孙贲和孙辅姑且不论,但就吴景、朱治、徐琨这仨可都是支持孙权的。


      IP属地:河北3楼2025-02-15 11:11
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        我们观察孙权亲临一线的战绩,可以发现一个很奇怪的现象,以第三次赤壁之战为界,他的水平判若两人,还是断崖式下跌。
        如果我们仔细观察史料,可以得出一个能同时得罪部分孙权军事粉、周瑜黑、部分蜀粉等结论——孙权有枪手。
        孙权继位之初,稳定人心有一个重要因素——周瑜带兵回来之后带头给他称臣(程普和吕范大概率也干了)。
        然后我们看此后孙权一线指挥的各场大战(吕范基本一直留守后方):
        庐江之战:至少周瑜在场,技术含量一般。
        第一次江夏之战:至少程普在场。
        第二次江夏之战:无记录,回来了。
        麻保二屯之战:周瑜主控,而且技术含量几乎为0。
        第三次江夏之战:孙权英明神武地指挥前部吕蒙、董袭、凌统等将大破黄祖——前部大督是周瑜。
        ——
        淮南之战:孙权进攻九江,周瑜、程普明确不在,吕范不知道在不在,孙权崩到差点丢了周瑜老家,庐江大半归曹。
        合肥之战:孙权宰割五部,差点让张辽套牢。
        ——
        即,建安之初,孙权主少国疑,周瑜一直在忙着伺候孙权亲征立威,吕范忙着安抚后方人心。


        IP属地:河北4楼2025-02-15 11:31
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          继续继续,难得看到有点意思的帖子。


          IP属地:广东5楼2025-02-15 11:31
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            与此同时,张昭等人在安抚江东之余,依旧热衷于传授孙权如何利益最大化地投降。【建安七年,(曹操)下书责权质任子。权召群臣会议,张昭、秦松等犹豫不能决,权意不欲遣质,乃独将瑜诣母前定议······权母曰:"公瑾议是也。公瑾与伯符同年,小一月耳,我视之如子也,汝其兄事之。"遂不送质。】
            两边虽然都忠于孙权,周瑜和吕范一派是天天表示孙权行;张昭和秦松一派是日常琢磨孙权不行,咋坐地起价。
            而孙权不想投降,但恩威不足又缺乏自信。
            于是鲁肃的作用就体现出来了——他就是给孙权提供情绪价值的周瑜嘴替。
            周瑜去捧,那叫大佬施加压力;鲁肃去捧,那叫粉丝支持偶像。
            榻上策作为一个纯粹画饼,还在北方初定那一刻就黄了的奇葩战略,难道重点是周瑜这些人早就盘算好的战略吗?
            重点是,榻上策代表着张昭秦松都在盘算着孙权应该怎么投降的时候,周瑜一方认为孙权不仅没问题,还能谋求皇图霸业。
            建安十三年,二袁脑袋都被辽东快递给曹操了,张昭和秦松依然在教孙权怎么守好江东坐地起价;而周瑜及其带来的甘宁在给孙权讲怎么二分天下,打江夏打赤壁。


            IP属地:河北6楼2025-02-15 11:58
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              所以说,截至孙权和鲁肃在赤壁—南郡之战的同时被曹操骑脸,鲁肃的所谓战略,基本就是顺着周瑜的战略给孙权提供情绪价值,而他和周瑜的分歧在于对刘备的态度。
              周瑜军事能力是好是赖,那在客观事实上也是实操了十几年,成果显著,还帮孙权立稳跟脚的水平。
              他的意见就是求人不如求己,趁着曹操大出血无暇南顾,消化荆州和刘备势力,梭哈益州;
              不过,江陵这地方属于只要没有特殊情况,来个人屯兵就能守的情况,反正到时候领导还得支援。
              当时让周瑜找一个有人望、跟自己一条心、不至于特别唐、程普还能忍一忍的人,最合适的人选应该也就吕范,但吕范和程普俩重将一个都不留在孙权身边,不合适。
              除了吕范,也就只剩鲁肃了。


              IP属地:河北7楼2025-02-15 12:16
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                但是,周瑜可能是忽略了自己的人望,
                建安初年,曹操拉拢的江东军事高官,除去自己的亲家孙贲及其弟孙辅和掌控豫章西北的太史慈,也就周瑜。
                很多人拿【孤烧船自退,横使周瑜虚获此名】讥讽周瑜,但完全忽略了这句话的隐藏信息——全天下都知道是周瑜烧了曹操了;而忽略曹操挽尊的一层含义,还有一层是——周瑜在我这儿都没占到什么便宜,孙权你个在淮南被打爆的菜鸡看着办吧。
                而刘备到京口求督荆州失败,还要刻意离间一波孙权和周瑜的关系。
                周瑜在的时候他都对独抗曹操没信心,想着借出江陵和武陵、长沙,让刘备分担国防压力,周瑜死了,让他顶上,那他不更怕顶不住吗——鲁肃军事履历就两场战役——前脚跟着周瑜大破曹操,后脚跟着孙权被曹操爆掉。


                IP属地:河北8楼2025-02-15 12:35
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                  2025-05-22 21:01:48
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                  周瑜应该是没太在意鲁肃要借荆州或者压根就不知道这事(他不在场)。
                  而且退一步讲,就算鲁肃玩抽象,孙权也不可能听这么抽象的寄划不是;
                  哪怕再退一步讲,孙权动摇,吕范和程普也得能劝住吧。
                  不能真有人把军事重地外包出去吧?
                  不能真有人觉得外包出去的土地会还吧?
                  不能真有人觉得刘备真能给孙权打工吧?
                  不能真有人忘了孙策怎么报答袁术的了吧?
                  然而人在做天在看,孙策当年是怎么坑袁术的,刘备就是怎么忽悠孙权的。


                  IP属地:河北9楼2025-02-15 12:36
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                    鲁肃冲击波这事明显到了个什么程度呢?
                    吕范劝了半天;
                    周瑜一死,刘备马上梭哈;
                    关羽骑在鲁肃头上拉了几年屎;
                    吕蒙手把手教鲁肃怎么应对关羽;
                    蜀汉后期精修出来的隆中对,直接把鲁肃当人机。


                    IP属地:河北10楼2025-02-15 12:39
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                      当然,有人要说了,孙刘联合才能抗曹,没刘备你行不。
                      就鲁肃这寄划是把应对曹操的压力倒腾给刘备,
                      然后现时是,曹操也知道鲁肃冲击波,
                      刘备前脚调兵益州,曹操后脚就把乐进调去淮南,帮忙直接爆头孙权。
                      你当曹操傻啊,吃力不讨好打荆州干嘛,直接去淮南爆头孙权不就行了?刘备管得了是咋地?
                      见过左手倒腾右手的,没见过左手倒腾大脑的。


                      IP属地:河北11楼2025-02-15 12:43
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                        很简单,缓步西归,就是孙策的遗命之一,所以张昭才会希望能把江东卖出一个好价钱。
                        而孙权年轻,加上周瑜,鲁肃年龄都不大,有干劲,都认为与其公司被收购,还不如自己公司做大。
                        而且孙权也不傻,毕竟抛开上帝视角,站在当时实力强弱,曹操远强于孙权,但是还是先打,打赢了,继续扩张,打输了,也有刘备这个筹码,届时打不过曹操,但杀掉刘备,还是能卖出一个好价钱。


                        IP属地:上海来自Android客户端12楼2025-02-15 13:11
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                          纵观鲁肃在外包国防之后的一系列事迹,不难看出,鲁肃的应变能力几乎等于妹有。
                          在对曹方面,曹操直接舍弃刘备,出手经营淮南;在对刘方面,当孙权直接把命门外包给刘备后,不仅要应对曹操进攻淮南,还不得不长期在长沙北部屯兵万人防止上游出事;
                          而刘备呢?建安十六年后,他甚至都快懒得动脑子敷衍孙权了。
                          这个时候,鲁肃和吕蒙的区别就展现出来了。
                          在关羽隔三岔五乳鲁肃的时候,鲁肃日常给孙权吹牛关羽是个菜鸡不用怕;吕蒙则日常劝孙权和鲁肃早做打算,刘备和关羽是猛兽——一如当年周瑜和吕范。
                          起初,【及羽与肃邻界,数生狐疑,疆埸纷错,肃常以欢好抚之】,但鲁肃忍让几年,给孙权带来的结果是,
                          哪怕孙权要不回南郡、宜都、武陵,只打算收回长沙南部、桂阳、零陵,关羽都敢直接驱逐孙权的长吏,骑脸乳权。
                          鲁肃这一套下来,把里子和面子都赔个了底掉。


                          IP属地:河北13楼2025-02-15 14:26
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                            此外,鲁肃在荆南三郡之争时,跟关羽约着搞外交,大义凛然地喷刘备关羽不知廉耻,背信弃义,然后关羽手下一人表示:"夫土地者,惟德所在耳,何常之有!"
                            乱世的德是啥?不就是军事实力么。
                            也就是说,鲁肃对乱世的认知甚至不如关羽一个随从。
                            鲁肃大声呵斥,关羽的反应是啥呢?
                            关羽提着刀对那人表示:“去去去,国家大事少插嘴。”然后用目光示意他闭嘴。
                            嗯,你们觉着关羽提刀说这话是想传达一个什么信息。
                            俾斯麦在普奥之间搞外交叫刀尖上跳舞,鲁肃在吴蜀之间搞外交是转着圈丢人。


                            IP属地:河北14楼2025-02-15 14:40
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                              2025-05-22 20:55:48
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                              如果不是曹操此时进攻汉中让刘备和孙权都看到了机会,孙权号十万,刘备号八万,可能真就在荆州干起来了。
                              可以想象一下,如果当时曹操进攻的是淮南而非汉中,刘备又趁机施加压力,孙权应该如何应对。
                              【蒙问肃曰:"君受重任,与关羽为邻,将何计略,以备不虞?"肃造次应曰:"临时施宜。"蒙曰:"今东西虽为一家,而关羽实熊虎也,计安可不豫定?"因为肃画五策。】
                              鲁肃实际上除了眼下的荆州军务压力,是啥也没看出来,稍远一点的打算他是一个没有。
                              截至鲁肃去世的建安二十二年,
                              刘备占据益州,手握孙吴上游命门;
                              曹操经营淮南,三征濡须,进逼孙吴淮南名门;
                              孙权在淮南的巨大军事压力下,对曹操称臣求和。


                              IP属地:河北15楼2025-02-15 15:01
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